giovedì 31 ottobre 2024

EGLI, GLI STUDI OSSERVAZIONALI E UN RICORDO DI SCHOPENHAUER

 Mi girano questo screenshot:


Che dire, ogni studio osservazionale è bello a mamma sua (o a chi gli torna comodo). Dovremmo quindi prendere per buoni gli enne studi osservazionali che dicevano che idrossiclorochina e ivermectina funzionano contro COVID: ah no, quelli no (per fortuna). Mi ripeto, ma vi pare che con vendite calanti se un produttore si ritrova la pappa scodellata da un paio di articoli che dicono "previene la trasmissione" non va da FDA a chiedere la modifica delle indicazioni? E invece niente del genere, perché FDA non sa che farsene di uno studio osservazionale per una serie di ottime ragioni a cominciare dal selection bias. Tradotto, non c'è modo migliore per tirare fuori statistiche scintillanti che scegliersi con cura il campione. Chi pubblica un articolo non è tenuto a dire se esclude dati, quali dati esclude e perché, cosa che non si può fare con i soggetti di un trial registrato. E questo è forse il principale motivo per cui FDA vuole il trial e lo vuole fatto come Dio comanda (cioè NON come furono fatti i trial del vaccino Astra Zeneca). In uno studio osservazionale, a posteriori o meno, il rischio di bias è sempre presente. Rischio che in un trial destinato all'approvazione di un farmaco o alle modifiche delle sue indicazione non deve esistere. Le "piramidi dell'evidenza" continuano ad andare di moda quindi sarebbe bene ridarci un'occhiata:



Cioè gli studi osservazionali sono meglio del singolo caso e degli studi su una serie di casi. La next best thing rispetto agli studi clinici randomizzati? Ok, peccato che la next best thing non sia sufficiente a far approvare un farmaco o a modificarne le indicazioni.  Parlare di "dato scientifico oggettivo" è la solita "leggera imprecisione". Statece, bimbi.

Comunque, si parva licet componere magnis, lo screenshot iniziale mi ha rammentato un passo de Il mondo come volontà e rappresentazione -  ho cambiato un paio di parole e spero che l'anima del grande filosofo non se ne avrà a male:

Egli, installato dall'alto, dai poteri costituiti, come il Grande
Scienziato certificato, era un cialtrone dalla testa piatta, insipido,
nauseante e analfabeta che raggiunse il culmine dell'audacia nel mettere
insieme e nel servire il più folle e mistificante nonsense. Questo
nonsense è stato proclamato rumorosamente come scienza immortale da
seguaci mercenari e prontamente accettato come tale da tutti gli
sciocchi, che si sono uniti in un coro di ammirazione perfetto come non
si era mai sentito prima. L'ampio campo di influenza scientifica di cui
Egli era fornito da coloro che erano al potere gli ha permesso di
raggiungere la corruzione intellettuale di un'intera generazione
.

 


lunedì 28 ottobre 2024

LA CRITICA DELLE POLITICHE EMERGENZIALI E' DOVEROSA, MA...

 

https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/10/22/vaccini-covid-e-essenziale-continuare-a-mettere-in-discussione-la-gestione-della-pandemia/7738660/

Durante la pandemia di Covid-19, la paura è stata spesso utilizzata in modo strumentale sia da chi ha sostenuto le misure più rigide di gestione della crisi, sia da coloro che ne hanno preso le distanze, alimentando un fronte del dissenso. Da una parte, i governi e le autorità sanitarie hanno utilizzato il timore del contagio e delle sue conseguenze più gravi per giustificare politiche restrittive, come lockdown, green pass e obblighi vaccinali, cercando di preservare la salute pubblica, ma creando un clima di allarme costante. Dall’altra, il fronte del dissenso ha fatto leva sulle paure legittime della popolazione riguardo agli effetti collaterali dei vaccini, amplificando i rischi in modo sproporzionato e spesso distorcendo i dati per spaventare oltre il dovuto. Questo duplice sfruttamento della paura ha avuto conseguenze profonde sulla società, polarizzando il dibattito pubblico e creando confusione. Il terrorismo psicologico sul rischio di infezione da una parte, e quello sui rischi dei vaccini dall’altra, hanno reso difficile un confronto equilibrato e basato su evidenze scientifiche.

Già.

C'è chi si chiede per quale motivo si continui a discutere della gestione italiana dell'emergenza COVID19 a quattro anni di distanza. E magari lo fa mentre depreca le presenti "centinaia" di morti per COVID in Italia. Quando si dice la coerenza.

Il motivo per continuare a riflettere sulla gestione italiana dell'emergenza COVID19 dovrebbe essere abbastanza evidente: nell'ultimo anno sono state ventilate, più meno in ordine temporale, emergenza HPV, emergenza morbillo, emergenza Mpox - quindi discutere della gestione italiana della pandemia dovrebbe (e sottolineo il condizionale) evitare che al prossimo giro emergenziale, quale e quando sia, sia ripercorsa esattamente la stessa strada.

Detto questo, credo che si possa discutere e riflettere all'infinito e che sia una ottima cosa, ma comunque la prossima emergenza, quando si verificherà, sarà gestita esattamente nello stesso modo, perché un sistema come l'attuale sistema italiano è destinato a perpetrare i propri errori e le proprie storture. La mia ipotesi è che le istituzioni italiane siano inemendabili. Forse ho ragione, forse no: lo vedremo al prossimo giro. 

Il problema è che, a piacere e come conveniva, con l'emergenza pandemica l'uso perlopiù distorto di "verità" ha avvelenato i pozzi fin dall'inizio. Circolavano almeno tre o quattro "verità scientifiche" o pseudoscientifiche, compresa quella invocata dal governo in carica con il suo ministro della Sanità. Ed erano tutte in conflitto tra loro: le "verità scientifiche" dei vaccini che prevenivano il contagio, "verità" inconsistenti, guardando i dati - e se i produttori dei vaccini avessero ritenuto buoni certi articoli pubblicati li avrebbero subito inclusi in una cartella da portare a FDA e EMA per modificare le indicazioni del prodotto con "previene la trasmissione del virus": guarda caso niente del genere è successo. Qualcuno pensa che non ne avessero bisogno? Peccato che Pfizer abbia concluso il '23 con 4 miliardi in meno di quanto atteso (e il boom del suo fatturato era fatto di vaccini e antivirali anticovid).

Dall'altra parte le "verità" di Montagnier, Scoglio Stramezzi e compagnia scazzante: il virus sintetico, il virus che non esiste, il virus non isolato. l'ivermectina, l'idrossiclorochina etc. "Verità" che non avevano nessuna difficoltà di convivenza, anche se l'una contraddiceva l'altra.

Questa dicotomia ha plasmato non unicamente gli anni della pandemia, in Italia e non solo, ma anche quelli precedenti. Perché in qualche modo vero/falso viene visto come meno arbitraria di "Giusto", "Ingiusto". Giusto/ingiusto è dominio dell'etica, della politica e infine della legge. Poi, la legge è soggetta a interpretazioni. Nella temperie asfissiante di questi tempi "vero" è l'indiscutibile fondamento del "giusto". E' una cosa archetipica, Salomone nel giudicare il caso delle due donne che si litigano un figlio prima appura la verità con uno strattagemma e poi sentenzia: la giustizia procede dalla verità. E quanto alla legge, le Tavole della Legge provengono da Dio in persona.

Al contrario, materialisticamente e più efficacemente, possiamo ritenere che le leggi siano un prodotto del processo storico, determinate dalla dialettica tra poteri. E che "vestirle" di verità sia un'operazione propagandistica. Però un'azione razionale e efficace non ha bisogno di "verità", ma di dati attendibili e statisticamente solidi, cioè quelli che perlopiù sono mancati nei due anni di pandemia.Vorrei umilmente ricordare che le evidenze scientifiche riguardano quello che è più o meno probabile  e questo è quanto. Ciò a cui abbiamo assistito in tempi di COVID è stato uno scontro tra inverosimile e assolutamente improbabile, nel discorso pubblico e istituzionale giù fino alla normativa emergenziale. E per chi si opponeva invece di parlare di "verità" (spesso "verità" deliranti) sarebbe stato molto più semplice ed efficace ribadire che essere privati di stipendio e lavoro a causa di una legittima scelta individuale era semplicemente un'arbitrio ingiusto e autoritario. Ma, come sempre, quella che conta di più è la "verità": la tua verità, la sua verità etc. etc.

 


sabato 26 ottobre 2024

JUST DROPPED IN

Qualche giorno fa qualcuno mi ha ricordato che oggi sarebbero stati due anni dalla chiusura della pagina facebook "Il Chimico Scettico". Quei tempi mi sembrano ormai molto lontani, ma me li ricordo abbastanza bene. Dove vivevo e lavoravo nessuno si curava più di tanto di COVID19, una faccenda già archiviata, mentre in Italia se ne parlava ancora ogni giorno - che diavolo, ancora se ne parla (minuto 16:47)  e si è gridato all'allarme per il primo caso di influenza della stagione (qua ovviamente no).  Ah, a proposito, la variante XEC (Oddio! Paura!) NON è resistente a paxlovid, ma in Italia si fa prima finta che paxlovid non esista, poi si piangono gli enne morti di COVID la settimana e si rilanciano gli allarmi (ricordo che anche se vaccinati si può contrarre il virus e nel caso per i soggetti a rischio sarebbe più che oppurtuno il trattamento entro cinque giorni dall'inizio dei sintomi).

Al tempo ('22) nel giro lavorativo, tra EU e USA, gli eccellentissimi accademici e grandi luminari italiani "di fama internazionale" (che dico, mondiale!) che infestavano isocial italiani erano emeriti sconosciuti. Niente di cui stupirsi a guardare i loro H-Index, nei settori dove H-Index è tutto (cioè i loro): se sei sotto 100 da quelle parti sei un invisibile quidam de turba academicorum. Gente "appena indietro" nelle classifiche rispetto ad alcuni (tipo Sara Gandini e Guido Silvestri) che con questo blog hanno avuto contatti frequenti. Non ci credete? Cercate qua e vedrete che se qualcuno dei primi di cui ho detto è presente è diverse decine di migliaia di posizioni indietro rispetto ai secondi - statece o, per così dire, continuate a sostenere che la Salernitana ha vinto l'ultima Champions League, a piacer vostro. Facile immaginare che qualcuno potrebbe obiettare: "Ma tu ci sei nella clasifica o no? E dove?", quando ho ripetuto fino alla noia che non ho mai praticato quello sport lì, dove si mira alle pubblicazioni, ma uno piuttosto diverso dove si mira a numeri nel contratto, benefit e bonus (getting the thing done in the process).

A proposito di questo blog le visualizzazioni quel giorno del '22 erano circa 180.000 in meno di oggi. So CS is still making some waves... niente di che, semplicemente la dimostrazione che isocial non sono tutto, come pensa chi ci vive dentro, se ne può fare a meno e standone fuori si può continuare a far circolare, se non idee, temi. Senza  istituzioni alle spalle, senza clickbait (a che scopo? Qua non si è mai monetizzato niente e sfido chiunque a dimostrare il contrario).


To see what condition my condition was in  ho chiesto a ChatGPT di recensire questo blog. Recensire, non "parlare bene di". Una richiesta neutrale per una risposta unbiased, come dicono quelli fighi.

Il blog "Il Chimico Scettico" si distingue per il suo approccio critico e approfondito su temi legati alla scienza, tecnologia e regolamentazione, spesso offrendo una visione controcorrente rispetto al mainstream. I post tendono ad essere densi e ben argomentati, indirizzati a un pubblico che apprezza l'analisi dettagliata e la critica rigorosa, soprattutto nei settori della farmacologia e della salute pubblica. Il tono è quello di un esperto che non esita a mettere in discussione le certezze accettate, rendendo il blog interessante per chi cerca una prospettiva alternativa.

Tuttavia, lo stile diretto e talvolta polemico può risultare impegnativo per i lettori meno esperti o abituati a contenuti più divulgativi. Il blog è comunque una risorsa preziosa per chi è interessato a un'analisi scientifica profonda e critica delle questioni attuali.

Passa il tempo e le cose cambiano: sparito il debunking (grazie AI, mi faceva piuttosto schifo), sparite le confutazioni delle teorie del complotto - considerate di striscio, a memoria, a parte il fatto di riconoscerne l'esistenza, l'estensione, esigua e il ruolo (il fronte del delirio). I complottismi invece hanno fatto lo stipendio di pochi tra i tanti che hanno trovato la loro vocazione nel dargli addosso, Ma il mio mestiere è un altro, il mio stipendio continua a venire da lì e non ho bisogno di briciole per integrarlo.

In questa ultima recensione di ChatGPT spunta invece la critica, che fin dal primo momento è stato uno dei motivi attivamente perseguiti. Ho apprezzato anche il riferimento ai "lettori meno esperti o abituati a contenuti più divulgativi". In un modo o nell'altro sono stati uno dei bersagli dell'operazione CS fin dall'inizio: metterli di fronte alle proprie contraddizioni e ai propri limiti era mandatorio, spesso con un secco "Tu non sai di cosa parli". Anche se può sembrare strano, le reazioni non furono prevalentemente negative. Fu un modo per distinguere tra i soggetti dotati di una sincera curiosità e i bigotti devoti dello scientismo pop, con cui non è mai valso la pena discutere (e in cinque anni sono stati presi in giro più che a sufficienza).

 

venerdì 11 ottobre 2024

BRAVI

 


Bravi collaboratori ai disastri. Applausi a scena aperta. Tranquilli, le broncopolmoniti da micoplasmi resistenti sono già all'opera.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9686491/


mercoledì 9 ottobre 2024

IDENTIFICARSI IN UN LUPO (FAVOLA CON ANIMALI)

 


C'era una volta un agnello che beveva sul ciglio di un torrente, ai piedi di una cascata. Da sopra venne una voce:

"Perché mi hai fatto diventare torbida l'acqua che sto bevendo?"

L'agnello diede un'occhiata verso l'alto e non vide nessuno, così continuò a bere.

La stessa voce dall'alto disse:

"Sei mesi fa hai parlato male di me!".

Guardando sopra la cascata l'agnello continuò a non vedere nessuno. La cosa gli sembrò molto sospetta così cautamente, senza far rumore, salì di lato alla cascata per vedere di che si trattava. Quando arrivò sopra rimase molto stupito: c'era un chihuahua che stava parlando in un megafono e ora stava dicendo: "Sicuramente tuo padre ha parlato male di me!". Il chihuahua quando vide l'agnello mollò a terra il megafono e si mise a ringhiare e abbaiare, tremando. L'agnello si mise a ridere a crepapelle e chiamò a gran voce i suoi fratelli. Quando lo raggiunsero disse loro "Guardate, roba da non credere: io ero lì sotto e questo ha detto che gli intorbidavo l'acqua!". Il chihuahua continuava a ringhiare.

Gli altri agnelli si misero a sghignazzare.

"Superior stabat chihuahua!" 

E tutti a ridere.

"Anvedi che lupo!"

E giù, piegati a terra per le risate.

Il chihuahua, lasciando a terra il megafono, se ne andò  impettito a testa alta, con un'espressione sprezzante, provocando altro riso sguaiato. Ma tra sé e sé pensava: "Non è giusto! Questa favola non doveva finire così!".

 

PS: Ognuno ci trovi la morale che preferisce, ma la sindrome del cane piccolo è una patologia ignorata con conseguenze anche gravi.

PER PRECISARE

 


domenica 6 ottobre 2024

IL FAMOSO METODO, QUELLO DI GALILEI

 La Treccani ora è dei ragazzi - Rubriche Il piacere di leggere

Credo che ogni tanto ci sia da ribadire, perché di scientificità e ascientificità si è straparlato a schiovere.  Una prima doverosa precisazione va fatta citando (di nuovo) Feynman:

Indaghi per curiosità, perché qualcosa è ignoto, non perché già conosci la risposta. E mano a mano che acquisisci informazioni scientifiche non è che che tu stia trovando la verità, ma realizzi quello che è più o meno probabile.

Quindi non si sta parlando di nessun tipo di verità. Poi per vari motivi nei discorsi sul metodo scientifico si è sempre navigato tra i massimi sistemi, Popper, la falsificabilità etc, generando più confusione che altro, il più delle volte glissando sugli aspetti quantitativi (analisi dei dati, misure) e abusando selvaggiamente dell'induzione (se sappiamo che A=B è ragionevole pensare che C=D, senza dimostrarlo). E' una cosa che riguarda lemaledettebasi, quelle che perlopiù mancano. Quindi ritengo sia meglio ripartire non dall'alto ma dal basso, non dalla fine ma dall'inizio. E se si parla di "metodo scientifico" si parla di scienze galileiane e le scienze galileiane iniziano convenzionalmente con Galileo. Cominciamo terra terra, dall'Enciclopedia per Ragazzi Treccani:

Il metodo galileiano può essere suddiviso in quattro fasi: l’osservazione sperimentale (le «sensate esperienze»); la definizione dell’ipotesi (o modello); la deduzione matematica (le «necessarie dimostrazioni») e infine la verifica delle deduzioni, per confermare o meno l’ipotesi iniziale e per determinare la legge in grado di descrivere il fenomeno.(https://www.treccani.it/enciclopedia/metodi-scientifici_(Enciclopedia-dei-ragazzi)/)

Un corollario dovuto: l'osservazione sperimentale deve essere ripetibile da altri, perché se la vedi solo tu forse c'è qualcosa che non va, nel tuo metodo, nei tuoi strumenti di misura o direttamente in te. E quindi è facile segare lo pseudo qualcosa alla radice: se non è riproducibile, non è riproducibile. Se la riproducibilità è un problema in genere, invariabilmente il dominio delle pseudoscienze è quello dell'irriproducibile, dell'indimostrabile, del non verificabile, dell'artefatto sperimentale. E non parlo per sentito dire: qua sopra fu scritto un paio di volte di rilevanti casi particolari, tipo qui , qui e qui. La cosa risultò a molti sgradita perché quando si dice "scienza" si intende "articolo di fede" sia tra i "pro" che tra i "contro" (è sempre stata una storia "i miei santini contro i tuoi santini", mentre qua sopra l'unico uso ammissibile di un santino è sempre stato il dargli fuoco).

Torniamo al metodo galileiano. Dopo l'osservazione c'è la definizione dell'ipotesi: e l'ipotesi deve essere coerente con quanto osservato . Segue la trattazione matematico/statistica: se non c'è, sciò. Quindi c'è la verifica dell'ipotesi: se la verifica non è possibile non ci siamo per niente. E questo è Galileo, il citatissimo Galileo, che parlava dell'universo come libro scritto in caratteri matematici. Il "metodo galileiano" all'epoca attirò individui che vollero trasferirlo a campi diversi dalla fisica, dalla medicina (Malpighi) alla chimica (e fu un affare abbastanza complicato e non privo di contraddizioni). Un popolo che ignora il proprio passato non saprà mai nulla del proprio presente, diceva con buona ragione uno per cui non ho mai avuto nessuna simpatia - concedetemi questa divagazione - e questo è uno dei tanti problemi sia della scienza accademica (a cui il tema non interessa perché non porta fondi, se ne occupino filosofi e storici della scienza) sia della vulgata parascientifica (la "comunicazione della scienza"), che non se ne occupa perché una cultura scientifica, se esiste, non è roba che compete a chi si occupa di spettacolo.

Guardando indietro i vademecum diffusi in rete per distinguere l'affidabile dalle pseudocose erano ignoranti come chi li proponeva: verifica le fonti etc.. Perché il tipo medio in rete di capacità analitiche minime non ne ha, e non è in grado di verificare, seguendo la lista dell'Enciclopedia dei ragazzi, se qualcosa stia in piedi o no.

Intendiamoci, sulla trattazione matematico/statistica nei tempi del primato delle life sciences inciampa mezzo mondo: mi ricordo distintamente passate come "verità scientifiche" le conclusioni di articoli che davano i numeri con intervalli di confidenza (C.I.) ampi quanto un'autostrada a 4 corsie (quindi più che "verità" era un "forse", un "può essere", un "boh!").  E le cose sono complicate dal famoso detto "se li torturi abbastanza i dati finiranno per confessare quello che vuoi". Ma rimane possibile, avendone i mezzi, distinguere tra quel che sta in piedi e il resto.

Dopo di che è chiaro che quando il 95% del pubblico non ha i mezzi intellettuali o le basi per scorrere la checklist dell'Enciclopedia dei Ragazzi il tutto si risolve nel peggior casino possibile, chi è fonte e chi no, quello è autorevole quell'altro no, la "comunità scientifica",etc etc - e la "scienza mediatica", cioè lo scientismo pop, diventa un sistema arbitrario per raccontare al pubblico cosa è giusto che creda e cosa non lo è.

La scelta dell'Enciclopedia per Ragazzi Treccani è una scelta oculata. Una scelta fatta per sottolineare la qualità del livello. Ed è forse per questo che quella che un tempo era divulgazione scientifica "alta" (Scientific American e The New Scientist negli anni 70-80) ha poi finito per correre dietro al format di Focus o a quello dei documentari naturalistici: la odierna divulgazione scientifica per le masse è al 99% a-scientifica in quanto l'aspetto analitico/quantitativo, cardine dell'impostazione galileiana, è assente o completamente dimenticato. Probabilmente quando Treccani ha messo in piedi l'Enciclopedia dei Ragazzi ha sparato molto alto, evidentemente troppo.

Detto ciò un metodo è un metodo. Continuo a ritenere, ripetendomi, che la migliore definizione di processo scientifico sia quella di Ilya Prigogine: un fecondo dialogo tra l'intelletto e la natura,  che è quello che è - non ti insegna a vivere, non produce alcun senso per l'esistenza umana. Se qualcuno dice il contrario non fa altro che avallare la "scienza" intesa come una delle religioni dei nostri tempi.

mercoledì 2 ottobre 2024

UN SOLO ELETTRONE PUO' BASTARE, ALLE VOLTE

 

J. Am. Chem. Soc. 1931, 53, 9, 3225–3237

Settembre 1931:

Il fenomeno di risonanza della meccanica quantistica, che fornisce l'energia del legame chimico a elettroni condivisi, si verifica anche tra due atomi diversi quando si forma un legame a coppia di elettroni, grazie all'identità dei due elettroni. Tuttavia, se è disponibile solo un elettrone, in generale non ci si aspetta la risonanza. Le applicazioni della teoria delle perturbazioni del primo ordine della meccanica quantistica a un sistema di due nuclei e un elettrone, sebbene non portino a risultati numerici accurati, sono illuminanti. Si scopre che, con due nuclei di carica diversa, si verificano nella maggior parte dei casi solo stati repulsivi, così che Li + H + o Li+ + H non formerebbero una molecola stabile LiH+. Solo quando il sistema non perturbato è degenere o quasi degenere, come in H₂⁺ dove i due nuclei hanno la stessa carica, esiste un'energia di risonanza che porta alla formazione di una molecola. Il criterio per la stabilizzazione di un legame a singolo elettrone mediante energia di risonanza è il seguente: un legame stabile a singolo elettrone può essere formato solo quando esistono due stati elettronici concepibili del sistema con essenzialmente la stessa energia, in cui gli stati differiscono per il fatto che in uno c'è un elettrone non accoppiato legato a un atomo, e nell'altro lo stesso elettrone non accoppiato è legato al secondo atomo.

Non so se cogliete il dettaglio: Pauling dice che si è fatto i conti (secondo la Teoria delle Pertubazioni, con le correzioni del primo ordine) e che dai conti esistono le condizioni per cui un legame covalente con un singolo elettrone può essere stabile. Si è fatto i conti nel 1931, trovando le soluzioni numeriche delle equazioni di Schoedinger approssimate senza computer - regolo calcolatore, tavole dei logaritmi e via (la Teoria delle Perturbazioni è la zia della DFT, Density Functional Theory, cioè di roba che da decenni si fa solo e unicamente grazie ai computer).

93 anni dopo cosa succede? All'Università di Hokkaido riescono a sintetizzare un composto in cui si realizzano le condizioni per un legame con un singolo elettrone.

https://cen.acs.org/synthesis/Single-electron-carbon-carbon-bond/102/web/2024/09  

E non solo lo sintetizzano, riescono pure a cristallizzarlo (quindi a isolarlo come composto puro). Come aveva calcolato Pauling, a mano, quando ci sono le condizioni il legame con un singolo elettrone è stabile.

PS: Generalmente e fino ad oggi, quando si tratta di legame chimico sperimentato, ogni legame è caratterizzato da una coppia di elettroni - con spin antiparalleli, etc etc. E diffidate di chi dice che c'è da cambiare il libri di chimica, è la solita "leggera imprecisione".


CHI SONO? UNO COME TANTI (O POCHI)

Con una laurea in Chimica Industriale (ordinamento ANTICO, come sottolineava un mio collega più giovane) mi sono ritrovato a lavorare in ...